Joh 17,5 - lebte Jesus vor Grundlegung der Welt in Herrlichkeit?


Ein Vers, der immer wieder herangezogen wird, um Jesus als Gott zu verstehen, ist in Johannes 17. Es geht dabei um eine Aussage Jesu in seinem Gebet, die von Vertretern der Trinitätslehre so verstanden wird, als habe Jesus bereits "ehe die Welt war" als der lebendige Sohn Gottes bei Gott in Herrlichkeit existiert. Eine solche Idee widerspricht allerdings andern Aussagen in der Schrift, die eindeutig belegen, dass der Sohn Gottes durch den heiligen Geist in Maria empfangen und dann von Maria geboren wurde.

Was hat es mir diesen Worten Jesu auf sich? Wie können sie so verstanden werden, dass es keine Widersprüche zu andern Aussagen in der Schrift gibt ?

Joh 17,5
Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Es steht ausser Frage, dass Jesus bereits ehe die Welt war "existierte". Die Frage aber ist: Wie hat Jesus ehe die Welt war bis vor seiner Empfägnis und Geburt existiert ? Hat er als ein lebendiges Wesen, als Person im buchstäblichen Sinne existiert? Oder hat er in Gottes Vorsehung, in Gottes Plan existiert ?

Trinitarier nehmen einfach an, Jesus habe im buchstäblichen Sinne als ein Lebewesen bei Gott von Anfang an existiert. über das "wie" machen sie sich meist keine Gedanken, und dass ein solches Verständnis Probleme mit anderen Aussagen in der Schrift verursacht, das scheint ihnen ebenfalls zu entgehen. Es wird einfach behauptet, er habe als "der Sohn Gottes" bereits vor Grundlegung der Welt bei Gott gelebt, obgleich es keinerlei Aussage in dieser Hinsicht in der Bibel gibt. Dass es ein anderes Verständnis gibt, wird gar nicht erst in Erwägung gezogen.

Eine interessante Aussage, die für das rechte Verständnis dieser Sache hilfreich ist, findet sich in 2. Timotheus und betrifft die Gemeinde der Gläubigen.

2Tim 1,9
Er hat uns selig gemacht und berufen mit einem heiligen Ruf, nicht nach unsern Werken, sondern nach seinem Ratschluß und nach der Gnade, die uns gegeben ist in Christus Jesus vor der Zeit der Welt,

Hier stellt die Schrift fest, dass den Gläubigen in der Gemeinde "Gnade ...gegeben ist .. vor der Zeit der Welt" ! Nun, bedeutet das, dass wir alle bereits vor der Zeit der Welt bei Gott lebten ? Kaum jemand wird das als Möglichkeit in Betracht ziehen, und doch wird genau das getan, wenn es um die Herrlichkeit geht, die Jesus ehe die Welt war bei Gott hatte.

Wie ist es möglich, dass uns, den Gläubigen an Christus, bereits vor der Zeit der Welt Gnade gegeben ist ? Ganz offensichtlich haben wir zu der Zeit noch nicht gelebt, wie also wurde uns diese Gnade zu jener Zeit bereits gegeben ?

Die Antwort ist einfach: Sie wurde uns gegeben in Gottes Vorsehung, in Gottes Plan, in Gottes Idee. Gott hatte bereits zu jener Zeit die Absicht, den Plan, uns diese Gnade zu geben. Wir haben nicht real als Lebewesen damals bereits und lange vor unserer Geburt existiert. Wir haben als "Gedanken" in Gottes Vorsehung, in Gottes Sinn, in Seinem Plan existiert. Das gleiche trifft auch auf Jesus Christus zu und die Herrlichkeit, die er bereits bei Gott hatte, ehe die Welt war.

Man beachte, Jesus redet nicht davon, dass er zu jener Zeit bereits bei Gott gelebt habe. Er erwähnt nichts davon, dass er bereits als ein Lebewesen zu jener Zeit in Gottes Gegenwart existierte ! Das sind alles lediglich Annahmen von denen, die Jesu Worte lesen und solches in seine Worte hineinlegen.

Joh 17,5
Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Jesus spricht von "der Herrlichkeit", die er bislang noch nicht in realer Auswirkung hatte (!) und mit der er nun verherrlicht werden wollte! Jesus betet, dass Gott ihn nun verherrlichen möge, und ihm die Herrlichkeit geben würde, die Er für seinen Sohn bereits ehe die Welt war vorgesehen hatte. Gottes Plan sah für Jesus Christus nicht nur das für die Erlösung der Menschen notwendige Leiden und den Sühnetod Jesu vor, sondern auch die Verherrlichung, die auf das Leiden folgen (!) würde. In mehreren Stellen im Alten Testament werden sowohl die Leiden wie auch die Herrlichkeit des Messias vorausgesagt, wobei die Herrlichkeit immer auf die Leiden folgt, niemals aber die Herrlichkeit den Leiden vorausgeht.

Jesus lebte nicht ehe die Welt war als ein Lebewesen in Herrlichkeit bei Gott; er existierte aber bereits ehe die Welt war in Gottes Vorsehung. Diese Wahrheit wird uns auch an anderen Stellen in der Schrift mitgeteilt.

1Petr 1,20
Er [Jesus Christus] ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,

Auch hier sehen wir, dass Jesus bereits vor Grundlegung der Welt "ausersehen" war, d.h. als "Wort, Gedanke" in Gottes Vorsehung existierte. Die Person Jesus aber wurde erst "am Ende der Zeiten" offenbart, d.h. als die Zeit erfüllt war (vgl. Gal 4,4) wurde er vom Heiligen Geist in Maria empfangen und von Maria in Bethlehem geboren. Vor der Zeit existierte Jesus nicht in Gestalt von "Fleisch", sondern in Gestalt von "Wort".

Vor diesem Hintergrund sollte nun auch einige andere bedeutsame Verse in Joh 1 leicht verständlich sein.

Joh 1,1.14
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
...
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Im Anfang war nicht die lebendige Person Jesus Christus, sondern im Anfang war das "Wort". Der Sohn Gottes, Jesus Christus, existierte in Gestalt von "Wort" in Gottes Vorsehung, in Gottes Plan, in Gottes Gedanken. Und später dann, "am Ende der Zeiten" und "als die Zeit erfüllt war", wurde dieser Plan, wurde das, was bislang "Wort" gewesen war, nun mit der Empfängnis und Geburt dann "Fleisch" (weitere Details hierzu in der Studie Johannes 1,1ff - Am Anfang war das Wort).

Jesus hatte bereits "Herrlichkeit bei Gott" von Anfang - ehe die Welt war - aber nicht, weil er bereits zu jener Zeit als ein Lebewesen in Gottes Gegenwart lebte, sondern deshalb, weil Gott diese in Seinem Erlösungsplan für Seinen eingeborenen Sohn vorgesehen hatte.

Letzte Änderung:
2013-07-01 13:22
Verfasser:
Wolfgang Schneider

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Chuck Norris has counted to infinity. Twice.

Kommentar von Daniel:
1. Johannes 5,20 Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. ”Um eines guten ... mehr zeigenWerkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du als ein Mensch dich selber zu Gott machst.” Die Juden verstanden, dass die Aussage Jesu ein Anspruch auf Gottheit war. In den darauf folgenden Versen korrigiert Jesus keineswegs die Juden durch den Hinweis: “Ich habe nie behauptet, Gott zu sein.” Dies zeigt, dass Jesus mit der Aussage “ich und der Vater sind eins” (Joh. 10,33) eigentlich sagte, ich bin Gott. Johannes 8:58 ist ein weiteres Beispiel, als Jesus sprach: “Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich.” Als Antwort hoben die Juden wieder Steine auf, um Jesus zu steinigen (Joh. 8,59). Warum wollten die Juden Jesus steinigen, wenn er nicht etwas sagte, dass ihrer Meinung nach gotteslästerlich war, nämlich seine Behauptung, Gott zu sein. Johannes 1,1 sagt: “Gott war das Wort.” Johannes 1,14 sagt: “Das Wort ward Fleisch.” Dies besagt eindeutig, dass Jesus Fleisch gewordener Gott ist. Apostelgeschichte 20,28 sagt: “Weidet die Gemeinde Gottes, welche er durch sein eigen Blut erworben hat.” Wer hat die Gemeinde durch sein eigen Blut erworben? Jesus Christus. Apg. 20,28 besagt, dass Gott die Gemeinde durch sein eigen Blut erkauft hat. So ist Jesus Gott. Der Jünger Thomas bekennt Jesus als “mein Herr und mein Gott” (Johannes 20,28). Jesus korrigiert ihn nicht. Titus 2,13 ermutigt uns, auf das Kommen unseres Gottes und Heilandes Christus Jesus zu warten (siehe auch 2. Petrus 1,1). In Hebräer 1,8 sagt der Vater von Jesus: “Aber von dem Sohn heißt es: ‘Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit’ und ‘das Zepter der Gerechtigkeit ist seines Reiches Zepter.’” In Offenbarung unterweist ein Engel den Apostel Johannes, nur Gott anzubeten (Offenbarung 19,10). Mehrere Stellen der Heiligen Schrift bezeugen, dass Jesus Anbetung empfängt (Matthäus 2,11; 14,33; 28,9.17; Lukas 24,52; Johannes 9,38). Niemals weist er Menschen zurecht, dass sie ihn anbeteten. Wäre Jesus nicht Gott, hätte er ihnen gesagt, ihn nicht anzubeten, so wie es der Engel in der Offenbarung tat. Es gibt viele andere Stellen der Heiligen Schrift, welche die Gottheit Jesu bezeugen. Der wichtigste Grund für die Gottheit Jesu ist, dass sein Tod nie für die Sünden der ganzen Welt ausreichende Sühnung sein könnte, wenn er nicht Gott wäre. Nur Gott konnte ein solch unendlich großes Strafmaß begleichen. Nur Gott konnte die Sünden der Welt auf sich nehmen, sterben, auferstehen und damit seinen Sieg über Sünde und Tod beweisen. Johannes 5,22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben. Die Dreieinigkeit ist Gott: Vater, Sohn und der heilige Geist. "ich und der Vater sind eins". Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; Jesaja 9,5 Und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst. Hebräer 1,1-8 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name. Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? Und wiederum (2. Samuel 7,14): "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein"? Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten." Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): "Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Gott hat Jesus zum Erben über alles bestimmt. Jesus ist der Abglanz der Herrlichkeit Gottes. Nachdem Jesus zum Vater in den Himmel aufgefahren ist und er wieder in die Welt eingeführt wurde und sein Name höher ist, als der Name der Engel, sollten ihn alle Engel anbeten. Der Vater selbst spricht seinen Sohn als Gott an und von daher dürfen wir daran glauben, dass Jesus Gott ist. Johannes 14,8.9 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater? Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater? Johannes 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich. Diese Worte Jesu führen uns zu demjenigen, der Mose im brennenden Busch erschienen ist uns sagte, sein Name sei: "Ich bin, der ich bin" und das ist Jesus. Jesus war auch an der Schöpfung beteiligt; Kolosser 1,15-17 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. Jesus ist der Erstgeborene vor aller Schöpfung! Hebräer 1,7-10 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): "Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen", aber von dem Sohn (Psalm 45,7.8): "Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen." Und (Psalm 102,26-28): "Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. .." . Präexistenz Jesus Christus Alle drei Gottheiten bilden eine Einheit , sind aber in ihrem Wesen einzigartig und besitzen einen eigenen Geist Röm. 8,27; Phil. 2,5 Dieser drei eine Gott hat die Welt und das ganze Universum erschaffen! Wer Jesus gesehen hat, der hat auch den Vater gesehen (Joh. 14,9). Es gibt nichts, was den Augen Jesu verborgen bleibt, alles ist IHM offenbar: Heb. 4,13 II. Von der Schöpfung bis Bethlehem Die Schöpfung ist als o ein „Produkt“ der Dreieinigkeit Gottes! Wenn es im ersten Mose heisst (Gn. 1,26): „ Lasst uns Menschen machen, als unser Bild, uns ähnlich“ , dann weist dies auf weitere helfende Gottheiten hin. Die Engel im Himmel sind ausgeschlossen, da wir nirgends in d er Bibel lesen, dass sie an der Schöpfung beteiligt waren. Aus andern Stellen erfahren wir, dass der Heilige Geist Anteil nahm an der Schöpfung (Gn. 1,2.33 34; Ps. 104,30; Hi. 26,13). Im NT finden wir bestätigt, dass Jesus Christus beteiligt war: Joh. 1,1-3.18 1 Am Anfang1 war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich. 2 Von Anfang an war es bei Gott. 3 ALLES WURDE DUCH DAS WORT GESCHAFFEN; und ohne das Wort ist nichts entstanden.2 4 In IHM war das Leben, und dieses Leben war DAS LICHT FUER DIE MENSCHEN. 5 Das Licht strahlt in der Dunkelheit, aber die Dunkelheit hat sich ihm verschlossen. 6 Es trat einer auf, den Gott gesandt hatte; er hieß Johannes. 7 Er sollte ZEUGE SEIN FUER DAS LICHT und alle darauf hinweisen, damit sie es erkennen und annehmen.3 8 Er selbst war nicht das Licht; er sollte nur auf das Licht hinweisen. 9 Das wahre Licht, das in die Welt gekommen ist und nun allen Menschen leuchtet, ist ER, DER DAS WORT IST.4 10 Er, das Wort, war schon immer in der Welt, die Welt ist durch ihn geschaffen worden, und doch erkannte sie ihn nicht. 11 Er kam in seine eigene Schöpfung, doch seine Geschöpfe, die Menschen, wiesen ihn ab.5 12 Aber allen, die ihn aufnahmen und ihm Glauben schenkten, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu werden. 13 – Das werden sie nicht durch natürliche Geburt oder menschliches Wollen und Machen, sondern weil Gott ihnen ein neues Leben gibt. 14 Er, das Wort, wurde ein Mensch, ein wirklicher Mensch von Fleisch und Blut.6 Er lebte unter uns, und wir sahen seine Macht und Hoheit, die göttliche Hoheit, die ihm der Vater gegeben hat, ihm, seinem einzigen Sohn. Gottes ganze Güte und Treue ist uns in ihm begegnet. 15 Johannes trat als Zeuge für ihn auf und rief: »Das ist der, von dem ich sagte: ›Nach mir kommt einer, der über mir steht; denn bevor ich geboren wurde, war er schon da.‹« 16 Aus seinem Reichtum hat er uns beschenkt, uns alle mit grenzenloser Güte überschüttet. 17 Durch Mose gab Gott uns das Gesetz, in Jesus Christus aber ist uns seine Güte und Treue begegnet. 18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. NUR DER EINE DER SELBST GOTT IST 7 und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist. Das sollte reichen. Halleluja, danke Jesus, Amen. Liebe Grüsse
Geschrieben am: 2015-08-07 19:10